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[123] RE:めぐみさんの部屋 Name:めぐみ Date:2017/11/02(木) 01:53
こんばんはー(*^。^*)
お返事ありがとうございます。(*^▽^*)ノ
ちょっと眠いので途中までのお返事ですが、研究前、前夜って事で、何も書かないよりはいいので。

>詩編37章 29
うわ、確かに仰る通りです…JWのマイコンが抜けきってませんねぇ。
失礼しました…(滝汗)。完全に私のミスです。。

ちなみにJW集会だと『地』は、全て1つの意味で全部ごちゃ混ぜにして教えてます(少なくとも1年前の時点では)
説明が『集会では〜』となる時点で、これはダメですねぇ。
目覚めよ2002によると〜とか、そんな説明したくないので。

明らかに、自分の言葉で話せているJWと私さんの方が、この点については鮮明だと思います。
変な情報を与えてしまい、すみませんでした。。

>参照元
日本語の聖書の方が…と思いましたが、確かにWTは聖書自体を改ざんしてましたね。
うーん、日本語の方が楽なんですけど、改ざん聖書だと意味無いですし、英語見て自分で翻訳もミスがある可能性があり誤解を招くといけないので、英語の原文で書きますね。
せっかくカトリックの聖書(英語)を持ってるわけですから。

(一応、訳が難しい所や重要な所に関しては、WTの日本語版とカトリックの英語版両方を書こうと思います。それによって、何か新しい改ざん点とか、新しい気づきが発覚するかもしれないですからね。)


>神のご意思(楽園=新しい地、など)
で、こっちはマイコンじゃないですよ!なのでしっかりと聖書/自分の言葉で説明します。
…するんですけど、眠い…。。

根本の考え:
ペテロ第二3:13 
原文:Yet truly, in accord with his promises, we are looking forward to the new heavens and the new earth, in whith justice lives.
WT日本語訳:しかし,[神]の約束によってわたしたちの待ち望んでいる新しい天+と新しい地+があります。そこには義が宿ります+。
↑こう書けば、読みやすく、しかも『聖書に関しての』誤解は無いと思いました。

なので、『神の約束(promise)』(ご意思とは書いてませんでしたね・・・けど同義だと思ってます)が、『新しい天・新しい地』っていうのはわかると思います(the new heavens and the new earth)。

次に、『神の約束』つまり『新しい天・地』が『楽園』なのかどうかって事ですね。
ちなみに、『the 『new』 earth』なので、少なくとも今の地球が滅亡してハルマゲドンが起こって、今の地球が楽園になるわけではないです。

……が、眠いです。研究に間に合わなくてすみません。↑は私の次回の説明課題とします。
レス0より、途中まででも書けてるならそれ送った方がいいと思ったので、ここまで送りますね。未完成ですみません。。

JWと違って逃げないので、もうちょっとお時間下さいー

---------------------
しかし、突っつかれて逃げるマイコンの方は理解出来ないです(JWに限らず)、
正解を導かなくてもいいから、『何故その結論を出したか』というのをしっかり自分の言葉で説明したほうが、明らかにいいし、有意義な話し合いだと思うのに…。

自分の説明や意見に対して、間違っていたとしても、
自分の言葉が無いなら無い、ミスならミス、としっかり書いた方が(言った方が)絶対にいいですよね。
色々、思考を試行錯誤しつつ…というのもありますし、一緒に考えた経験も貴重ですし。

というわけで、疲れが取れたら(寝て起きて、次にお時間取れたら)この点に関してはしっかり自分の言葉で説明しますネ。
うーん、前日に急な説明をするのはちょっと時間的余裕・心の余裕なかったですね、反省。

一度寝ると思うので、研究後になってしまうかもですが、宜しくお願い致します。
研究の時間によっては続きのレスが間に合うかもです〜。

-----------------------
あと、記事サクッと読みましたが、真面目に予習し過ぎ…そこはちょっと心配です。
自分の言葉、意思、思考を持ってるって事で、洗脳マイコンは無いと思いますが、あまりに真面目に予習すると知らず知らずのうちに…という事はありますので、気を付けて下さいね。

相手は洗脳マイコンのプロで、マイコンのプロが書いた本ですからネ(-。-)y-゜゜゜
逆再訪問的って事で、何か1つ、相手の心に残せればそれでいいと思いますー。

[120] RE:めぐみさんの部屋 Name:JWと私 Date:2017/11/01(水) 21:45
めぐみさん、こんばんは。
考察ありがとうございます。

『on earth』は地上、『the earth』は地球そのものを指していると思いますが、詩編だけは全く意味が違います。
ここの口語訳と英文(KJV)を見ると、

詩編37章 29正しい者は国を継ぎ、とこしえにその中に住むことができる。
29The righteous shall inherit the land, and dwell therein for ever.
また英文を翻訳すると「高潔な人は土地を相続して、永遠にその中で住む」となるので、詩編に関しては地球や地上を表すのではなく、土地や国を表すと言えます。

ちなみに、ものみの塔は聖書自体を改ざんしていますので、参照には向かないと思いますよ(>_<)

あと、質問なのですが
>神のご意思(楽園=新しい地、など)
これって、どういう意味ですか?
私が知る限りでは、「楽園が神のご意志」なんて言葉は聖書には書いていないと思うのですが・・・。
また、新しい地とは黙示録によると「聖なる都、新しいエルサレム」が下りて来る場所であり、楽園なんかではありません。

めぐみさんはなぜ神のご意志が「新しい地=楽園」だと思ったのですか?
カトリックでは、神のご意志は「新しい地=楽園」と教えているのですか?

私はカトリックの教えはよく知らないので、その辺を教えていただけるとありがたいです。

[117] RE:めぐみさんの部屋 Name:めぐみ Date:2017/11/01(水) 15:40
こんにちはー☆(=´∀`)人(бвб))♪

すみません今見ました。本当はもっとじっくり色々思考を思い巡らせたいんですが、
どこかの記事で『明日研究』ってみたので、最重要の要点1点のみで優先的に書きますー。

>>ヨハネの黙示録21章
>>「『地上の楽園で』神がすべての涙をぬぐい去ってくださる」なんてどこにも書いていない

コレ、ある程度考えたんですけど、聖書中の『地』って全部が全部、1つの意味じゃないんですよね。
具体的に例を挙げると…

創世記1:28
【さらに,神は彼らを祝福し+,神は彼らに言われた,「子を生んで+多くなり,地に満ちて,それを従わせよ+。そして,海の魚と天の飛ぶ生き物と地の上を動く*あらゆる生き物を服従させよ+」。】
→ 『地』

詩編37:29
【義なる者たちは地を所有し+,そこに永久に住むであろう+。】
→ 『地』

マタイ6:9−10(模範的な祈りとしてJWがよく使う聖句)
【「そこで,あなた方はこのように祈らなければなりません+。
「『天におられるわたしたちの父よ,あなたのお名前+が神聖なものとされますように*+。10 あなたの王国+が来ますように。あなたのご意志+が天におけると同じように,地上においてもなされますように+。】
→ 『地上』

ここで、マタイ6:10のほうは、例によってカトリックの英語版聖書で調べると、
【May your will be done, as in heaven, so also on earth】
ですから、『on earth』なので、地の上でも同じように神のご意思が行われますように〜と(解説は数行下)。

一方、創世記1:28の方は(長いので全文は省略)
『the earth』
詩編37:29の方は『the land』 なので、色々違うんですよね。
頭回ってないと、全部一緒にごっちゃにしてしまいそうですが・・・

一応解釈すると、地上(地の上で)という意味でon earthが使われるみたいでして。
地球という意味でearthを使うときは、『宇宙に1つしかないもの』なので『the』が付く、と解釈してます。

なので、神のご意思(楽園=新しい地、など)は、theが無いから、文字通り新しい地の上で(地球って断定はしてない)なんですよね・・・。

今や科学が前進して、人類が月に行ったり、火星に生物が居たり、あるいは第二の地球や地球に似た星を探したりとか、色々な研究がされてますから、
そういうのに似たような事を予言しているだけに過ぎないんじゃないかしら・・・とか思ってます。

あとハルマゲドンにしても、実は聖書に『ハルマゲドン、全人類が滅びる』、なんてどこにも書いてなくて。
書いてあるのはマタイ24:14の
【王国+のこの良いたより+は,あらゆる国民に対する+証し*のために,人の住む全地で*宣べ伝えられる*でしょう。それから終わり*+が来るのです。】
だけですね。
これも『終わりが来る』、としか書いてないです。
要は、統治体がマイコンの為に拡大解釈しているだけだと思いますよ。


あと、そもそも私のスタイル的に、
JWの書物とかは、『心のノートのヒントを得るため』に、流し読みで適当にしか読んでないので、全然精読してないです。
マイコン専用の大ウソばっかり書いてあるので、あまり精読したくないので。
聖書以外のマイコン書物は、読み過ぎると思考が止まりそうです。

じっくり精読すると、気分悪くなりそうだしマイコンされそうですからね。
それが怖いので、聖書以外の、マイコン書物はサラッとしか読んでないです。

なので、JW書物系は、一言一句しっかり考えて…ではなく、
今回みたいに、疑問点なら疑問点の最重要事項(だと思った事柄)に関して、私は考えていくと思いますー。

………このやり方でも普通に霊性高いって思われるんだから、楽勝なものです(何
私もそんな要領良い方ではないけど、JWのマイコンさんの要領の悪い事…思考が止まっちゃってるから、仕方ないんですけどね。

『第二の死』に関しては、時間が間に合わなそうなのでここで送ります。
ある程度のお話は出来そうなので、気になっていらっしゃりましたら後ほど。

あと、こんなこと書いてますけど、
統治体の読みものじゃないもの(本命姉妹さんとの会話など)は、楽しく心行くまで読んでますよー!

更新、楽しみにしてますね。
そして、自分の意志、自分の思考を放棄さえしなければ、マイコン洗脳はされないと思うので、
自分の意志…心の芯が消えてないかどうかは、私が見てますから、安心してね(*^。^*)

いつまでも仲間ですよ。
一緒に、色々考えて、思考を思い巡らせて…色々な思い出を創りましょ(*^▽^*)ノ

他の諸々のお返事は後ほどで・・・

[111] RE:めぐみさんの部屋 Name:JWと私 Date:2017/10/30(月) 16:30
めぐみさん、こんにちは〜。
風邪ひいてたり、カトリックに行ったり、台風だったり・・・。本当に大変でしたね(>_<)っつ体調は大丈夫ですか?私は睡眠少なくても平気だけど、めぐみさんは育児もしてるんだし、普通の人より体力も使うと思うので、どうか休めるときにはゆっくり休んでくださいね。(私への返信は、気にしないでね。)

さて、本命姉妹ですが、めぐみさんの書いてくれたココ。
>でも、深入りしている方ほど、
『ものみの塔』を否定する = 自分の人生全てを否定する
みたいになってしまうわけでして…。

まさにね、ここだと思うんです。
本命姉妹は2世なわけで、エホバが生活の中にあるのは本当に当たり前で自然なことで・・・。
そこを私が「ものみの塔おかしいですよ!」って言っても、きっと何のことかわからないだろうし、逆に警戒させちゃうと思うんですよ。

だからね。聖書レッスンを受けることで、本命姉妹の心のガードを緩めて、まずは仲良くなって、本音を語り合えるくらいになれたらいいなと思うんです。

そのうえで、私が「ここは間違っています!!」と指摘するのではなくね。「あれ?ここって、そう言う意味でしたっけ?私はこう思うんですけど、本命姉妹はどう思いますか?」って、徐々に自分の頭で考えてもらえるような質問をしていきたいと思っています。

また、ブログの返事でも書きましたが、ものみの塔の教えは、神への信仰ではなく、組織への信仰です。元々聖書も改ざん聖書だし、ものみの塔から正しい聖書の知識を得られるとはこれっぽっちも思っていません。
なので、テキストでは質問疑問という名の、反論ばっかりすることになると思いますし、結論は「教義は理解できても、納得はできない」という事になると思います。

いわば、『元からものみの塔の教えを知るつもりはない・・・』というのが本音です。

ただ、本命姉妹に「今までのように聖書の疑問に答えるという形では、これからは教えることはできません。」とハッキリ言われてしまったので、テキストを使ったレッスンに切り替える事になった次第です。

まぁ、私が質問していい事になったので、ものみの塔に載っていないようなことをじゃんじゃん質問して、本命姉妹の頭をフル回転してもらうように頑張ります。

わたしも、一応洗脳されないようには気を付けますが、もしめぐみさんや皆さんから見て「あ、コイツ洗脳されてきた!」と思ったら、ぜひ教えてくださいね。自分では気づかないかもしれないので・・・。

ミイラ取りがミイラにならないよう、気を付けますね〜(^^)/

ではでは、また〜。

[108] RE:めぐみさんの部屋 Name:めぐみ Date:2017/10/30(月) 15:13
3記事にしようと思ったけど、切れが悪いのでやはり2記事で。

あっ、ブログ記事や、逆再訪問?の内容記事に関してのフォローは、
>質問や疑問をもつ事に関して(下記前半)
>自分たちの生活が幸せな人たちにとって、疑問の種って、何を植えるといいのかな???(下記後半)

コレ、聖書は、しっかりと『質問OK』って書かれてますよ。
(マルコ4章:イエスの直接の12使徒さんでさえも、イエスに質問してたんです、で、それはOKってなってます)
(断定的に書かれてないけど、イエス自身が、聖書の1章丸々使って質問に答えていますので。)
(マルコ4:10:さて,[イエス]が独りになられた時,十二人と共にそのまわりにいた者たちが,こうした例えについて質問しはじめた〜・・・)

イエスや、聖書自体の著者さんに質問されている場面って他にもあるのですが、
どの場面でも、丁寧に答えているんです。
少なくとも、統治体みたいな乱暴な回答や、マイコンになりなさい(思考はダメです)みたいな回答は無いです。

しかし統治体は、(日々の聖句フラゲしたのでわかりますが2018年11月20日)、
>教会の見地からすると,このような疑問を抱くことなど言語道断でした。「そんな質問はもってのほかだ」
とか言ってます…^^; NOoooooo!
(一応URL:https://wol.jw.org/ja/wol/d/r7/lp-j/1102018060)

他にもサラッと見てますが(熟読してませんよ、チラ見です)、月日が経つ毎に反聖書的、聖書に反した事を言うようになっていく統治体。

『…どうしてこうなっちゃったのかな?』
『…昔はもっと良かったのに…。』
『…私、何してるのかしら…?』

そういう思いは、ものみの塔に関わっている(関わった)方なら、相当のマイコンさんでない限り少しはあるはず…だと思うんです。

でも、深入りしている方ほど、
『ものみの塔』を否定する = 自分の人生全てを否定する
みたいになってしまうわけでして…。

それを否定すると、自分が自分でなくなってしまう、
仲間も、習慣も、何もかも全部消えて、要は『「自分」という人間は、空っぽの抜け殻になる…』
そういうのが怖いんだと思うんです。
それで、なんか自分の心をごまかして?生きているみたいな、そんな感じで…。

あまりうまく言えないけど、
『ものみの塔』を否定…まではいかなくても、ものみの塔から抜けて、
それでも、自分を保てて、自分を崩さないで…、
そういう何か他のもの、他の自分の心の軸…

そういうのを与えられたら…そして、他のより多くの幸せを掴んで下さったら。
今のものみの塔を知る限り、きっとそっちに魅力を感じて、移って下さるんじゃないかしら…、
そんな感じに思えます。。


>幸せの尺度
コレもちょっとだけ。
例えば…震災直後。ほとんどの方は『自分は不幸』って思ってて。
けれど、一部の方は『生きている事が幸せ』って思って。
『ちょっと前まで当たり前に出来てた事が、泣くほど嬉しい』って思って…。

そして…、どんな境遇でも、幸せって自分の考え方で決めれるって思って。

けど…震災はそれが多分いいけど。
今の世の中には、もっとより多くの幸せは存在するので…。

『幸せは、自分の考え方で決めれる』のなら、
震災の逆の、思考シフトもあってもいいんじゃないかしら、
せっかくの命ですもの、もっと、より多くの幸せを求めても………って。。

(*^▽^*)ノあまりいい回答になってなかったら、ごめんなさい。。
お互い、また色々な事を思い巡らせて、楽しい時間や思い出、心の記憶などを共有して…、
素敵な、心の経験を創っていきましょうね(^_-)-☆

本命姉妹さんとの件も、応援してます♪
何か分からない事や困った事、疑問などあったら、遠慮なく聞いてネ(*^。^*)


と、お返事を書いてから私へのレス部分を見ました(汗
長文の限界文字数、そして少し分割したほうがいい件、了解です(^_-)-☆

あと睡眠4時間で十分って凄過ぎです^^;
私、か弱くて…ごめんね。。なんかちゃんと寝ないと持たないんです。。

けど、しっかり寝たので風邪はもう大丈夫みたいですー心配して下さり、ありがとです(*^。^*)

また一緒に、お話しましょうネ☆(=´∀`)人(бвб))♪

[107] RE:めぐみさんの部屋 Name:めぐみ Date:2017/10/30(月) 15:08
こんにちは(*^▽^*)ノ
昨日はカトリック行ったり、あと台風で娘がちょっと怯えてたので、娘とずっと一緒に居ました。
お返事、遅くなってごめんなさいネ。(^-^;)

えーっとごめんなさい、全部読んだんですけど、
なんか感情移入し過ぎて、気づいたら私の方がボロボロ泣いちゃってて…
ついさっきまで、上手く文章綴れませんでした。。

何といいましょうか…風邪などで休まずに訪問出来て、色々お話して、凄く良かったと思いますよ。
そして、JWと私さんも1週間以上、頑張って私の話についてきて下さり、色々熱心に考えて下さって、ありがとうございます(*^。^*)

JWと私さんが、真剣に頑張って、真剣に考えたからこその…、
本命姉妹さんとの仲間作り、良いスタート、良い心の絆のスタートだと思うんです。

聖書レッスンで仲良くなって、お互いに、『心の思い出』『心の景色』を…沢山見つけて…、
そして、過去の苦しみや辛さや、今の沢山の悩みなどに負けない位…、
沢山、楽しい思い出を創って下さいね。応援してます(*^▽^*)ノ

疑問や質問などは、私も大丈夫よ^^b(*^。^*)
何か困ったら、色々聞いて下さいね♪

あとJWと私さんは、ここで私と色々お話出来て、色々考えられたのですから、きっと大丈夫よ♪
『考える』『自分の言葉で説明する』という事を忘れない限り…洗脳のマイコンはされないと思います。

それに…記事とか見て、マイコンされそうだったら私が止めるから…大丈夫って信じてますネ。
沢山の、『より多くの幸せ』を…少しでも多くの方と、一緒に共感出来ればって思います。
また色々お話しましょう(*^▽^*)ノ

(続きますー。1/3)←3記事中1つ目って事です。

[98] RE:めぐみさんの部屋 Name:JWと私 Date:2017/10/29(日) 07:54
めぐみさん、おはようございます。
めぐみさんのブログ、さっき見てきました(^^)/私のことも紹介してくれたんですね。ありがとうございます。

さてさて、昨日はお陰様で、ゆっくり寝れましたよ〜。
一昨日ほとんど寝てなかったから、久しぶりに長時間(と言っても4時間くらい?)寝れました。

あ、元々ショートスリーパーなので、4時間も寝たら爆睡レベルなので、体の方は大丈夫ですよ( *´艸`)

さて、今日は朝から自分のブログの管理をしてきました。
今日はこのあと、いったいどうなりますことやらね・・・(;^ω^)

めぐみさんも、どうか休めるときは、ゆっくり休んで、体力温存してくださいね。
あと、風邪もまだ辛いのでは???
あまり無理せず、体を労わって、変えも早くよくなりますように・・・(^^)/

とりあえず、朝のご挨拶まで。ではでは。

[75] RE:めぐみさんの部屋 Name:JWと私 Date:2017/10/27(金) 04:03
めぐみさんへ

ここの掲示板の設定を調べてきました。
今のところ
<題名=全角30文字、本文=全角50000文字、名前=全角20文字>
の設定にしてありますので、かなりの長文でも耐えられると思いますが、あまり長いと読者様が疲れるかもなので、ある程度で切って投稿するのもありかな?と思います。

どちらにしても、ここはめぐみさん専用のお部屋なので、ここに関してはお好きに使ってくださってかまいませんよ(^_-)-☆
取り急ぎ、お知らせまで。

[74] RE:めぐみさんの部屋 Name:JWと私 Date:2017/10/26(木) 16:57
めぐみさん、お疲れさまでした〜。

めぐみさんのおかげで、ここまでようやくたどり着けましたよ(^^)/長い間お付き合いいただき、本当にありがとうございました。

>それが正解かとか不正解かとか、そういうのより、
こうやって一緒に考え、悩み、思い巡らし、そして時間や感情、嬉しさなどを共有して…そういう経験が、何よりの心の財産だと思います。

そうそう。わたしも、本当にそう思うんです。
本当のことなんて、著者しかわからないんだし、現代の人間は思いを巡らせて考えるしかないんだから、間違いだってあると思うんですよ。

でも、それを踏まえて「ああでもない、こうでもない・・・」と、一緒になって考えてくださったことは、本当にありがたいなぁ・・・と思っています。本当にありがとうございました。


>あと多分、姉妹(や、JW本職の方々)の立場になって考えると、ヨブ記26:7とか出してきて、
>JWの方々はなんか否定的に天動説を否定して、『聖書と出版物は絶対です』みたいに言ってくると思うけど…、

そうですよね・・・。JW的には、ものみの塔に書かれていないことはNGだと思うので、真っ向否定されるのは覚悟の上です(笑)

ただ、ものみの塔だけではなくて、こういう考えもあるってことを知ってもらうだけでもいいと思っているんですよね。

その上で、いつか「そういえば、こんなこと言ってる人がいたなぁ・・・」とか思い出してくれて、何かしらの疑問を持ってくれればいいなと思っています。

>聖書が神の言葉だからっていう理由でそう捉える方が多いのですが、私的には様々な解釈が出来る時点で、解釈するのは人間なんですから、矛盾があっても仕方ないと思いますよ。

なるほどね〜。聖書自体は間違っていなかったとしても、人の手を介した時点で不完全・・・という感じですか。

なら、すごく納得です。


>ましてやJW専用の聖書なんて、聖書を翻訳して作っているのが、マイコンされた統治体上層部の方ですから、かなり主観の入った、変な翻訳の不完全聖書になっていると思いますよ。

エホバの証人の方と話をすると、「我々の新世界訳は神の霊感を受けて書かれているので、これだけが唯一正しい聖書。ほかの聖書はサタンの影響を受けているので、使っていると滅ぼされます!」とか言われちゃうので、『なんだかなぁ・・・』と思い、納得がいきませんでした。

でも、この説明ならすんなり納得ですね(笑)なんせ、トウチタイが自分たちの教義に合わせて作った聖書ですものね・・・。

あ〜あ、本命姉妹もここに気付いてくれるといいんだけど、話している限りは、まるっきり『ものみの塔』を信じている感じなので、一筋縄ではいかないですよね・・・。

少しづつでも話し合いが続いて、このまま逆・再訪問が出来ると良いんですけどね(^_-)-☆

土曜日、頑張ってきますね!

[73] RE:めぐみさんの部屋 Name:めぐみ Date:2017/10/26(木) 16:04
こんにちは(*^。^*)
私のコメント連打の申し訳なさや、読者さんへの配慮など考慮して下さり、専用のお部屋作って下さりありがとうございます♪
あとメールしてた通り、予防接種行ってて疲れてたので、お返事少々遅れすみません。。
(お喋りのお部屋でも書きましたが、レスの流れ的に読者さん向けにもう1回書いてます)

納得出来る1つの結論に辿り着けて、良かったですね(*^。^*)
しかも、色々力を借りたとはいえ、自分の力と言葉で考え、そしてまとめる…凄いと思いますよ。

それが正解かとか不正解かとか、そういうのより、
こうやって一緒に考え、悩み、思い巡らし、そして時間や感情、嬉しさなどを共有して…そういう経験が、何よりの心の財産だと思います。
一段落出来て、納得出来て私も嬉しいですよ(*^▽^*)ノ

多分JWだと、組織の出版物にどう書いてあるか…だけしか考えないですからね。
そして、出版物に書かれてない事は否定的で。なんかつまらないですよね…。
それって、心は本当は納得してないから…なんか心をごまかして生きていると思うんです。。

>・つまり、われわれが今まで話していたのは地動説。著者が話しているのは天動説なんですよ!!!!
>・聖書は抽象的過ぎて、色々な解釈が出来る(←これは私の言葉です)
>・聖書に「矛盾」があってはいけないのかなぁ????

あぁ〜・・・なるほどねー。
確かに科学的には、今や天動説は間違い、という風になってますが、創世記の時代的に考えると天動説で良さそうですね。
私も気づきませんでした、ありがとうございます(*^。^*)

あと多分、姉妹(や、JW本職の方々)の立場になって考えると、ヨブ記26:7とか出してきて、
『[神]は北をむなしい所の上に張り伸ばし+,地を無の上に掛けておられる。』
と書いてあるから(とかで)、

『聖書は最初から地動説です』。
また出版物も『聖書は最初から地動説で、科学的にも結局、地動説が正解なんだから聖書の予言が正しかったと教えてます』。

みたいに、JWの方々はなんか否定的に天動説を否定して、『聖書と出版物は絶対です』みたいに言ってくると思うけど…、


私的には、そもそも歴史的解釈が『天動説→地動説』と動いたので、
聖書も最初、つまり創世記1章とかは天動説で書いて、その後に地動説に変更された…という可能性も、十分にあると思ってます。

ですので、否定されても気にしないで下さいネ。
ただの出版物の抜き出しには負けないで、色々考えて悩んで悩み抜いて、自分の言葉で説明出来れば…その方が力があると思うんです。

少なくとも、こうやって一緒に考えて、沢山お話して、時間を共有した経験は本物で、誰から何と言われようとも、その経験は決して消えないですよ。
何か言われちゃったりして、また疑問が強く浮かんだりしたら、また一緒にあれこれお話して思いを巡らせながら、一緒に考えましょうネ(*^▽^*)ノ


で、そうすると、どこかで天動説から地動説に解釈が変わる場面や一節が存在しそうなんですが、聖書全体からそれを探すのはあまりに難易度が高すぎて、まだ探せてないです。。ごめんなさい。。

それを探せさえすれば、いくら聖書が、または統治体出版物が、あるいは教えが
『聖書は地動説です。科学の発見より1200年以上前に、既に正しい事を書いてました。従って聖書は絶対です』
みたいに言ってきても、すぐそういうのは打ち消せるんですけどね〜。

(一応注:最初の地動説=アリスタルコス=紀元前310年頃。ヨブ=紀元前1600年頃。)

あと最後の、
>・聖書に「矛盾」があってはいけないのかなぁ????

コレは、聖書が神の言葉だからっていう理由でそう捉える方が多いのですが、私的には様々な解釈が出来る時点で、解釈するのは人間なんですから、矛盾があっても仕方ないと思いますよ。

元々、聖書が『神の言葉』で、神が書かせた完璧な言葉を記した書物だったとしても。
聖書を書く『人』、伝える『人』、残す『人』、翻訳する『人』、…みんな不完全な人間ですよね。

完全な言葉で、言葉自体に本当に精霊の力があったとしても。
不完全な『人間』が翻訳し、製本し、また読解する時点で、それは不完全なものです。

もし、どこも非の打ち所のない、完全完璧な本、矛盾の無い本ですって言うのでしたら、世の中に完璧な人間が居ますって言っているのと同じですから…。

ですから…誰一人として、100点の、完全な解釈は出来ないし、また完全な翻訳や完全な製本は出来ないと思うんです。
不完全な人間が関わった時点で、本当の根源は完璧だったとしても、どこかで不完全になってしまうわけでして。
ヨハネ1:1に『言葉は神であった』ってあるから、神の言葉=完璧で絶対、と捉えている方が多いんですけどね…。

ましてやJW専用の聖書なんて、聖書を翻訳して作っているのが、マイコンされた統治体上層部の方ですから、かなり主観の入った、変な翻訳の不完全聖書になっていると思いますよ。


ある程度文章書けたところで、一旦書き込みますー。
コレって字数無制限なのかしら、それとも掲示板でもやはり2,3レスに分けた方がいいのかしら・・・またお話しましょうね(*^。^*)

[70] RE:めぐみさんの部屋 Name:JWと私 Date:2017/10/26(木) 10:06
本日、今までのまとめをブログで記事にしてみました。

http://blog.livedoor.jp/ehoba_diary/archives/21621129.html

めぐみさんには本当にお世話になりました。改めてここでお礼まで。

本当にありがとうございました


これで、土曜日の話し合いも、自信をもって出かけることが出来ると思います。

今回は大変勉強になりました。

心から感謝です(^^)/

[64] RE:めぐみさんの部屋 Name:JWと私 Date:2017/10/25(水) 18:17
今更ながら、こんなものを見つけました(;^ω^)

参考までに一部抜粋しますね。


旧約聖書の宇宙観は、空想的な箱庭世界で、体系化された天動説以下のものだと思いますが、地球中心主義であることには間違いありません。以下、当時考えられていた宇宙観のモデルを参照してください。
http://mukonoso.holy.jp/oboe1.html
もともとまともな宇宙観などもっておらず、大気の外は水に包まれており、世界はそこまで。その先は神様の場所です。なかなか素敵ですね。



https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12110192442
(ベストアンサーより)
聖書の宇宙とは、あくまでも図で参照していただいた世界のことで、現代の宇宙観による宇宙ではありません。当時の人には、星や月というのは裸眼でその動きを観測するだけの、占星術的な霊性を帯びた「天の光点」以上のものではありませんでした。

宇宙よりも先に地球ができる。神が命じれば太陽もとまる。これで「地球中心主義の記述はどこにもない」とはいえないでしょう。

もしあなたがタイムマシンで、聖書を書いた人に会い、「宇宙の中心は地球ですか。地球のまわりを全ての星がまわっている天動説ですか」ときけば「そうですよ」という答えが必ず返ってくるはずです。ユダヤ教の宇宙観がそうなのだから当たり前です。

[63] RE:めぐみさんの部屋 Name:JWと私 Date:2017/10/25(水) 17:02
めぐみさん!!!

キタ〜〜〜〜〜!!!!

きました!!!!!インスピレーションきた〜〜〜〜〜〜!!!!!


先日から、ずっとめぐみさんのこの言葉を考えていました。


> また英語版のカトリックの聖書と、JWの聖書を横に並べたりしながら色々考えてみたのですが…、
> 今度は、『科学の@Aは聖書の範囲外』、ではないかしら…って思いました。


そしたら、まさにこれだろう!という事を発見しましたよ!


創世記の著者が 地面→太陽→月→星 が創造の順番だと考えたのは、まさに地(地球)から空(天)を『眺めていたから』じゃないでしょうか????

つまり、われわれが今まで話していたのは地動説。著者が話しているのは天動説なんですよ!!!!

著者の目には、まず太陽が昇って沈み、次に月が昇り、最後に星々が見え始める・・・。

この順番で神は創造されたと思い、その順番で書いたのではないですか?

目に見えて、観察したまんまを!!!

だからめぐみさんの言うように、@の宇宙は書かれていないのではないでしょうか????

だとしたら、いままでの疑問も全部吹き飛びます!

だって、視点が天動説なら、地球は動かないで、次々に上っては沈む太陽や月や、暗くなってから徐々に表れる恒星(星)の順番がまさに『正しい』ことになりますよね???(見たまんまだもん)

だとすると、地を視点にした観察眼的には聖書の記述は正しいけど、やはり宇宙の成り立ちにおいては科学とは相容れなくて当然ですね。(現代は地動説だから)

ああ〜〜〜、なんかスッキリしました〜〜〜。

ただ、これが本命姉妹に受け入れられるとは到底思えませんが、自分の中でスッキリしたので、良しとします(^^)/

ここにたどり着くまで、本当に長い間お付き合いいただき、ありがとうございました

一つのことをここまで掘り下げて、一緒に考えてくださって、本当に感謝です。

今日はゆっくり眠れそうです(笑)
 

[62] RE:めぐみさんの部屋 Name:JWと私 Date:2017/10/25(水) 11:50
確かに(銀河系の元)と解釈すれば、科学と一致していると言えると思いますが、『天と地』を地球目線の『地面と空』と解釈した時点で、宇宙目線は捨てて解釈しているので、この部分を(銀河の元)と解釈するのは、矛盾になると思います・・・。

(今現在の私達の話し合いでは、当時の著者が宇宙を知らない前提でここまでたどり着いた解釈なので、「銀河」も知らないと仮定したほうが矛盾がないのではないでしょうか・・・(実際当時は「宇宙」も「銀河」も知らなかったでしょうしね・・・))

元々、地球目線の地面が出来た後に、太陽が作られたという時点で、科学と聖書は宇宙の作りの順番が違うので、ここはもう単純に「当時の著者は地球目線で、宇宙の仕組みなど知らずに書いているので、科学とは順番が違うし、矛盾するんですよ」と言ってしまったほうが、無理やり聖書の解釈を科学に合わそうとするよりスッキリする気がするのですが・・・。
(あ、私は聖書は人間が書いたものだと思っているからそれでもいいけど、カトリックやJWでは神が書かせたことになっているから、そう簡単にはいかないのかな????(?_?))

『聖書に矛盾があってはいけない・・・』という前提があると、後世の人間が無理やり科学と結び付けようとする気がします・・・。
聖書に「矛盾」があってはいけないのかなぁ????

そこが私の一番の疑問なのかもしれませんね・・・。

[61] RE:めぐみさんの部屋 Name:JWと私 Date:2017/10/25(水) 11:50
めぐみさん、またしても深い考察をありがとうございます。

『And God made two great lights: a greater light, to rule over the day, and a lesser light, to rule over the night, along with the stars』

ここの『along with the stars』は『And God made』 に係る語ではないかな???

つまり『And God made (two great lights) along with the stars ⦅そして神は(two great lights 2つの大きな光を)星と一緒に作られました⦆』という文になるのかな?と思うのですが・・・。

だとすると、恒星はこの時点で造られた(加えられた)ことになるので、聖書ではここで初めて恒星が登場したことになりますよね・・・。

ちなみに1955年口語訳聖書によると『神は二つの大きな光を造り、大きい光に昼をつかさどらせ、小さい光に夜をつかさどらせ、また星を造られた。』とあり、ここで初めて星(恒星)が造られたことになっているんですよね・・・。

また、めぐみさんの考察では空・地面が(銀河系の元)と解釈しているんですね。私はここは文字通りの『地面と空を』、地球目線で著者が書いたと理解していました。
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