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[63] RE:めぐみさんの部屋 Name:JWと私 Date:2017/10/25(水) 17:02
めぐみさん!!!

キタ〜〜〜〜〜!!!!

きました!!!!!インスピレーションきた〜〜〜〜〜〜!!!!!


先日から、ずっとめぐみさんのこの言葉を考えていました。


> また英語版のカトリックの聖書と、JWの聖書を横に並べたりしながら色々考えてみたのですが…、
> 今度は、『科学の@Aは聖書の範囲外』、ではないかしら…って思いました。


そしたら、まさにこれだろう!という事を発見しましたよ!


創世記の著者が 地面→太陽→月→星 が創造の順番だと考えたのは、まさに地(地球)から空(天)を『眺めていたから』じゃないでしょうか????

つまり、われわれが今まで話していたのは地動説。著者が話しているのは天動説なんですよ!!!!

著者の目には、まず太陽が昇って沈み、次に月が昇り、最後に星々が見え始める・・・。

この順番で神は創造されたと思い、その順番で書いたのではないですか?

目に見えて、観察したまんまを!!!

だからめぐみさんの言うように、@の宇宙は書かれていないのではないでしょうか????

だとしたら、いままでの疑問も全部吹き飛びます!

だって、視点が天動説なら、地球は動かないで、次々に上っては沈む太陽や月や、暗くなってから徐々に表れる恒星(星)の順番がまさに『正しい』ことになりますよね???(見たまんまだもん)

だとすると、地を視点にした観察眼的には聖書の記述は正しいけど、やはり宇宙の成り立ちにおいては科学とは相容れなくて当然ですね。(現代は地動説だから)

ああ〜〜〜、なんかスッキリしました〜〜〜。

ただ、これが本命姉妹に受け入れられるとは到底思えませんが、自分の中でスッキリしたので、良しとします(^^)/

ここにたどり着くまで、本当に長い間お付き合いいただき、ありがとうございました

一つのことをここまで掘り下げて、一緒に考えてくださって、本当に感謝です。

今日はゆっくり眠れそうです(笑)
 

[62] RE:めぐみさんの部屋 Name:JWと私 Date:2017/10/25(水) 11:50
確かに(銀河系の元)と解釈すれば、科学と一致していると言えると思いますが、『天と地』を地球目線の『地面と空』と解釈した時点で、宇宙目線は捨てて解釈しているので、この部分を(銀河の元)と解釈するのは、矛盾になると思います・・・。

(今現在の私達の話し合いでは、当時の著者が宇宙を知らない前提でここまでたどり着いた解釈なので、「銀河」も知らないと仮定したほうが矛盾がないのではないでしょうか・・・(実際当時は「宇宙」も「銀河」も知らなかったでしょうしね・・・))

元々、地球目線の地面が出来た後に、太陽が作られたという時点で、科学と聖書は宇宙の作りの順番が違うので、ここはもう単純に「当時の著者は地球目線で、宇宙の仕組みなど知らずに書いているので、科学とは順番が違うし、矛盾するんですよ」と言ってしまったほうが、無理やり聖書の解釈を科学に合わそうとするよりスッキリする気がするのですが・・・。
(あ、私は聖書は人間が書いたものだと思っているからそれでもいいけど、カトリックやJWでは神が書かせたことになっているから、そう簡単にはいかないのかな????(?_?))

『聖書に矛盾があってはいけない・・・』という前提があると、後世の人間が無理やり科学と結び付けようとする気がします・・・。
聖書に「矛盾」があってはいけないのかなぁ????

そこが私の一番の疑問なのかもしれませんね・・・。

[61] RE:めぐみさんの部屋 Name:JWと私 Date:2017/10/25(水) 11:50
めぐみさん、またしても深い考察をありがとうございます。

『And God made two great lights: a greater light, to rule over the day, and a lesser light, to rule over the night, along with the stars』

ここの『along with the stars』は『And God made』 に係る語ではないかな???

つまり『And God made (two great lights) along with the stars ⦅そして神は(two great lights 2つの大きな光を)星と一緒に作られました⦆』という文になるのかな?と思うのですが・・・。

だとすると、恒星はこの時点で造られた(加えられた)ことになるので、聖書ではここで初めて恒星が登場したことになりますよね・・・。

ちなみに1955年口語訳聖書によると『神は二つの大きな光を造り、大きい光に昼をつかさどらせ、小さい光に夜をつかさどらせ、また星を造られた。』とあり、ここで初めて星(恒星)が造られたことになっているんですよね・・・。

また、めぐみさんの考察では空・地面が(銀河系の元)と解釈しているんですね。私はここは文字通りの『地面と空を』、地球目線で著者が書いたと理解していました。

[60] RE:めぐみさんの部屋 Name:めぐみ Date:2017/10/25(水) 11:49
で…あと、現役のJWさんは、集会の注解そのものが『自分の言葉で話すの禁止』みたいな雰囲気ですからね。
JWの出版物からの抜き出ししか許さない、みたいな…。
マイコンになって思考が止まるのも分かる気がするんですが、なんか残念ですよね。。

なんか生きた心地がしないんですよねー・・・
それでも…、頭脳取られちゃってても、そしてそれに気づいてても。
やっぱり私の大切な仲間でして…見捨てたくないんですよね。(ネット上で色々苦しんで悲鳴あげている方も同じで、見捨てたくないです。)

長時間、同じ心の学び舎に居た心の仲間ですから…。

物騒な例えですが、家族があり得ない程、道を踏み外しても、それでも信じていたいって思う心と、何か似ているのかもです。

そして…、私の方が、色々考えた自分の言葉をかけていれば、きっといつか心と頭を取り戻して下さる、そう信じて…。

ですから、JWと私さんのような…、本気で苦しんでて、本気で何とかしたい問題があるって方、そして真剣に心や聖書の話が出来る方は…、本当に貴重な存在だと思ってます。

100点の話し合いじゃなくても、全然いいと私も思いますよ。
生きた人間、心を持つ人間同士…色々な意見と、色々なお話が出来るといいですよね(*^。^*)

私も…JWと私さんと知り合えて良かったと思いますし、毎日が充実してて楽しいです(*'-')♪
ネットの方はネットの方で、最近、批判や組織の中傷的・否定的なそういう場所が多かったから…。

本命姉妹さんと、少しでも良い時間と関係を築きあげれるといいですね(^_-)-☆
報告楽しみです(*^▽^*)ノ 

そして、これからも色々フォローしていきますね♪ 
沢山の思考と、思い出と、時間を共有して行けたらいいなぁって思います。よろしくお願いしますネ(*^。^*)

[59] RE:めぐみさんの部屋 Name:めぐみ Date:2017/10/25(水) 11:49
で、お話を戻しまして。
聖書は、科学のBから始まったと考えると…、
銀河系の空・地(惑星の元であり、銀河系の元でもある空・地)がまずあって、そして創世記1:3で太陽が出来て、Bが最初に来て。

そして…創世記1:9で『let the dry land appear』で、創世記1:10で『And God called the dry land, 'Earth'』ですから、ここでCの地球で。(大文字のEarthですからね)
その後に創世記1:14〜16でD月、ですね。

で、最後にA星、とコメントで書かれてますが、創世記1:16全文を書くと
『And God made two great lights: a greater light, to rule over the day, and a lesser light, to rule over the night, along with the stars』なんですよね。

16節最後、JWの聖書は『また星をも[同じようにされた+]。』ってありますが、カトリックの英語のほうは『along with the stars』なんです、ここで『along with〜』は『〜に加えて』という意味だと思います。
つまり、星が付け加わったのではなく、元からあった星々に加えて、月も同じようにされた、だと思います。

そう考えれば、A星は、そもそもがずっと前の話だと思います。なので、
聖書(書いてある部分だけで):(A元々恒星はあったけど聖書の文面から省かれた…?) → B空・地(地面)(銀河系の元) + B太陽創造 → C地球 → D月
と考える事も出来ると思います(*^▽^*)ノ

それにしても…WTの聖書が改ざんだとか何とかって、結構言われてますけど、
元々の聖書(書いたのは外国人です)を、マインドコントロールされている統治体上層部の『人間』が翻訳したから…でしょうね、多分。

[58] RE:めぐみさんの部屋 Name:めぐみ Date:2017/10/25(水) 11:48
こんばんは(*^。^*)
なんかまた変な時間ですみませんー(-。-)y-゜゜゜
(21時頃?から娘と一緒に添い寝して、2時前まで寝てました)

>ここでいう『A星』とは「恒星」のこと
>科学:@宇宙→A星→B銀河・銀河系(太陽)→C地球→D月
>聖書:@無し→C空・地(地面)→B太陽→D月→A星

これに関して、また色々考えてみました♪
まず、確かに色々調べてみたら、Aは恒星、Cの地球は惑星でしたね。
ちょっと勉強不足でした、ごめんなさい。。

また英語版のカトリックの聖書と、JWの聖書を横に並べたりしながら色々考えてみたのですが…、
今度は、『科学の@Aは聖書の範囲外』、ではないかしら…って思いました。

神の言葉の聖書なはずなのに、最初から最後まで完璧に書かないのは何故…?というのもあるのですが、
ここ数年以外は聖書は『紙媒体』ですし、数百年前は多分、紙の巻物とかでしたから、全てを全て完璧に書いてたら、とても持ち運べる量ではないですからネ。(-。-)y-゜゜゜

人間に必要な部分だけ抜粋して、色々な解釈が出来るように抽象的で、限定的ではない形で。
そういう形で、神の言葉の聖書を残したんじゃないかしら…と思いまして。

聖書って、神からの人間へのお手紙のようなもの…だと思ってますから。
完璧に書いてたらそれこそ1万ページの本とかになっちゃいます、それは人間の力的に持ち運ぶのも無理なので…。

[57] RE:めぐみさんの部屋 Name:JWと私 Date:2017/10/25(水) 11:47
>『出版物に書いてあるかどうか』が思考のものさしになることが多い
これ、本当に実感しています(>_<)

めぐみさんはこうやって自分の考えをお話してくださいますが、現役のエホバの証人はものみの塔の本からしか話をしてくれません。
「ここにこう書いてあります。」ばっかりで、全く持ってつまらない!!!

生きた人間なんだから、例えお互いに正解を出さなくてもいいから、こうやって「ああでもない、こうでもない」と話し合って、その人なりのいろんな意見を聞きたいのに、いざ現役さんになるとどうしても「ここに書いてある」しか答えてくれずいつも残念なんですよね・・・。

そういう意味では、めぐみさんのいろんな観点から次々に出てくる理論は、とても面白いし、私もすごくためになっています。

あ〜あ、土曜日もこんな風に楽しいと良いんですけどね〜〜〜。まぁ、本命姉妹がどんなに『ものみの塔』の受け売りでも、時間を取って調べてくれたことには感謝なので、そこは心から感謝して、めぐみさんと話したこのような内容を正面からぶつけてきますね。

今週末の報告を楽しみにしていてくださいね〜(^^)/

[56] RE:めぐみさんの部屋 Name:JWと私 Date:2017/10/25(水) 11:47
めぐみさん、こんばんは〜。
またまたいろいろと考えてくださり、ありがとうございます。

>最初の1文字目が大文字のものが、新しく創ったもの…?
この考え、すっごく面白いなぁ〜と感心しました。確かにそういう考え方もあるかもしれませんよね。またそれを思いつくめぐみさんもすごいなぁと思いました。( *´艸`)

ただ、一個だけ引っかかるのが、
>※創世記1:1。ただの空と地面だから多分A星の方だと思います。まだ地球ではない話だと思いますので。

のところ・・・。
ここでいう『A星』とは「恒星」のことであって、「惑星」のことではありません・・・。(地球は惑星ですものね・・・)

ですから、順番としてはやっぱり
>科学:@宇宙→A星→B銀河・銀河系(太陽)→C地球→D月
>聖書:@無し→C空・地(地面)→B太陽→D月→A星
となるのではないでしょうか???(そういえば、ものみの塔のアニメでも、この順番で描いていたような???うろ覚えですみません><;)

それにしても、めぐみさんも毎日忙しくてお疲れでしょうに、私のためにここまで深くいろいろと考えてくださって、本当にありがとうございます。
めぐみさんのおかげで、私も知らないことを沢山学べたし、いろいろ思いを巡らしたり、めぐみさん独自の意見も聞けて、本当に楽しく勉強になりました(*^_^*)

[55] RE:めぐみさんの部屋 Name:めぐみ Date:2017/10/25(水) 11:46
色々ヒントにして下さりありがとうございます、少しでもお力になれているなら嬉しいですよ。
あれこれ質問を練って考えて、本命姉妹さんとのお時間、良い時間になるといいですね(*^。^*)

(JWの方は日課がお忙しいですから…、あと、毎日のように出版物の刷り込み教育を受けてますからね…。
JWに深入りすればするほど、思考が止まってしまい、『出版物に書いてあるかどうか』が、思考のものさしになる事が多いんですよね、残念ながら…。)

これからも色々フォローしていこうと思いますし、沢山の思考を巡らせたり、お話したり…そういう楽しい時間を共有したく思いますので、これからも宜しくお願いしますね。

そして、私の方こそ私の長文コメントを受け入れて下さり、書いたコメントに関し、色々真剣に考えて下さりありがとうございます(^_-)-☆

色々沢山、お話して、共感して…負の感情に負けない位の、良い思い出、心の扉を創りましょうね(*^。^*)

[54] RE:めぐみさんの部屋 Name:めぐみ Date:2017/10/25(水) 11:46
あと、考えている質問の件、
>科学:@宇宙→A星→B銀河・銀河系(太陽)→C地球→D月
>聖書:@無し→C空・地(地面)→B太陽→D月→A星

ですが、創世記1:3で、
『And God Said, 'Let there be light.' And light became』とあり、ちょっと強引かもですが『''』で囲まれて、最初の1文字目が大文字のものが、新しく創ったもの…?
('Earth'なら地、'Day'なら光のある昼間、ただlightは『文章』を『''』で括ってるから、Lightではなく最初のLetの方が大文字)
と考えると、

@無し
→C(A)空・地(地面)※創世記1:1。ただの空と地面だから多分A星の方だと思います。まだ地球ではない話だと思いますので。
→B太陽 ※創世記1:3 創世記1:2は『But〜』だから、ただの空と地面だけではダメっていう神の判断…?
→C地球 ※創世記1:10〜 ここで初めて地、を大文字で'Earth'と呼んで、そこから地球っぽく
→D月

とすると、科学と一応流れが一致するんですよね。
あと、1:10前に1:5で'Day','Night'を創ってるから、やはり光あれ!の太陽は3番目であってそうですし。

と、またあれこれ思考を巡らせてました。(*^▽^*)ノ

[53] RE:めぐみさんの部屋 Name:めぐみ Date:2017/10/25(水) 11:45
こんばんは(^_-)-☆
あー・・・なるほどね、確かにそれだと『無数の星々』『無数の天』はおかしいですよね。。
私も勉強になりました、ありがとうございます(^_-)-☆

やっぱりWTの引用だけではなく、自分の言葉を用いて、色々あれこれ、お話したほうがいいですよね(*^。^*)
気づきなど共感出来ますし、それで仮に何も気づかなくて知識的前進が無かったとしても、
『一緒に楽しく、心の事や聖書の事などお喋りして、楽しい時間を共有出来た』って思って、心の思い出になりますし。(^^♪

まぁ、私は思考やお話があちこち飛びやすいのが欠点だったりしますが^^;

そして、という事は最初の疑問の、時間のお話も、
そもそも始点が宇宙誕生ではなかったわけですし、地球誕生も限定的には書いてないので、時間軸もかなり均等になると思います。

[52] RE:めぐみさんの部屋 Name:JWと私 Date:2017/10/25(水) 11:44
続きです

そもそも、古代の人は地球や宇宙の作りなんて分からなかったわけだし、それを私が変に宇宙と結び付けて、「宇宙」だの「地球」だの言っていただけで、実はよく読むと、創世記の著者は元々「大空」と「陸地」のことを書いていただけ・・・という事に気付きました!

めぐみさんが英語で考えてくれなければ、このことにはずっと気づかなかったと思います。またしても新しい視点から考える機会をもらいました。本当にありがとうございます。

そうなると、土曜日の話し合いで質問する内容も、少し変えなければいけませんね。土曜日までに、もう少し質問を練ってみようと思います。

毎日お忙しいでしょうに、私の質問を真剣に考え、英語の聖書まで調べてくださって、本当にありがとうございます。一つのことを、こうやってあれこれ考えさせてもらえて、本当に感謝です。

本命姉妹とも、こうやってやり取りできるといいんですけどね〜〜〜。どうなることやら・・・(;^ω^)

[51] RE:めぐみさんの部屋 Name:JWと私 Date:2017/10/25(水) 11:44
めぐみさん!めぐみさんのおかげで、謎が解けたかもしれません(笑)

めぐみさんのおっしゃった
>創世記1:9までは、一応earthって単語は出ているものの、大文字で強調して'Earth'は1:10が初めてなんです。
なので、1:2とかのearthは、ただの地(無数にある星々)じゃないかしら…と思いました。

が大きなヒントになりました。

まず、めぐみさんのおっしゃるように創世記1:1を英語で読むと、『1In the beginning God created the heaven and the earth.』とあり、『the heaven 』も『the earth』も小文字なんですよね。

という事は、この小文字の「the earth」を『無数の星々』と解釈してしまうと、『the heaven 』も『無数の天』を表すことになり、意味がおかしくなりませんか??

ですから、ここはきっと「無数の星々」「無数の天」ではないはずです。

で、問題はここからです!!
8節では『8And God called the firmament Heaven. 』つまり「 firmament」を大文字の「 Heaven.」と呼んでいますから、もともとこの「天」は宇宙ではなく、ただの「大空」を表していたにすぎないのです。(ちなみに小文字の「heaven」は大空ではなく、ただの「空」なのでしょう。)

それと同じで、『the earth』も、「地球」ではなくただの地面を表していたと読み取れる箇所があります。

10節では「10And God called the dry land Earth;」、日本語訳では「 10神はそのかわいた地を陸と名づけ」とあり、どこにも「地球」なんて書いてなかったんですね、元々・・・(;^ω^)

[50] RE:めぐみさんの部屋 Name:めぐみ Date:2017/10/25(水) 11:43
それに、ご家族の為に毎日のように頑張って、考えて悩んでおられるの、素晴らしいと思いますよ。
色々お話する事で、JWと私さんが少しでも何か解決の糸口になって下さるといいのですが…
私も、微力ながら協力しますね。色々お話しましょう(*^。^*)

今日は、
>科学:@宇宙→A星→B銀河・銀河系(太陽)→C地球→D月
>聖書:@天(宇宙)→C地(地球)→B「光あれ」太陽→D月→A星
に関して考えてました。(考えたの昨日ですが)

聖書は、(英語版の、カトリックの聖書だと)、
創世記1:10で初めて『And God called the dry land, 'Earth' and he called the gathering of the waters, 'Seas'. And God saw that it was good.』
ってなってるんです、なので最初に様々な星を創り、その中で一番良いのを『地球』と名付けたんじゃないかしら、
そう考えれば一致なんですよね、科学の順番と。

創世記1:9までは、一応earthって単語は出ているものの、大文字で強調して'Earth'は1:10が初めてなんです。
なので、1:2とかのearthは、ただの地(無数にある星々)じゃないかしら…と思いました。

私も結構、自分流の解釈もあるにはありますが…、
ただ単にWTなどの棒読み・抜き出しではなく、あれこれ考えて思考を巡らせて…とやってきていますので、色々お話していって、
そして、何か悩みや心の呪縛が少しでも解ければ幸いです(^_-)-☆

[49] RE:めぐみさんの部屋 Name:めぐみ Date:2017/10/25(水) 11:42
おはようございます(*^▽^*)ノ
お返事ありがとうございます♪

昨日はちょっとゆっくりし過ぎてました^^;(^_-)-☆。
色々、優しく意図を汲み取って下さりありがとうございます。

コメントの表示限界数みたいっていう事ですので、別記事にお返事しますネ(*^。^*)

WTの本や出版物は、いわば『マインドコントロールされ過ぎた統治体上層部が書いた本』ですから…。

思考が回ってない奉仕者もそうですが、WTにマインドコントロールされ続けるとこうなる、というのを最初に示して下さったみたいに思うと、
少しは心の呪縛が解けるんじゃないかしら…とも思ったり。
(集会等行かなくても、内部のドロドロがわかるって事ですからネ(-。-)y-゜゜゜)

あまり他者の嫌がる事はやりたくないので、もちろん、WTの引用やコピペとかは避けて、聖書だけをもとにして、色々考えてお話していこうと思いますよ。

それに…聖書の理解を100点にする必要は無いと思うんです。
神が本当におられるなら(←エホバ、とは書かないです)、少しでもこうやって聖書に触れる姿勢があるだけで、命の源の、『本当の神』は喜んで下さると思いますよ。
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